האב הראשי- ראיון עם הרב ישראל מאיר לאו

מקור: 
ישראל היום
תאריך: 
שני, 14 אפריל, 2014
 
הרב ישראל מאיר לאו כבר בן ,77 והוא עסוק, כריזמטי ומלא חיים כאילו סיים הרגע קורס קצינים • הספר החדש שלו על פרקי אבות הוא תירוץ מצוין לשמוע ממנו כמה תובנות על יחסי דתיים-חילונים, הדרת נשים ושחיתויות בממסד הדתי • ויש גם געגועים לסטלמך
ג'קי לוי

 

   צילומים: קובי קלמנוביץ'

 
צילומים: קובי קלמנוביץ'

   לפני כחודש שלח הרב ישראל מאיר לאו, רבה של תל אביב-יפו, מכתב לראש העיר רון חולדאי על היתרים לפתיחת עסקים בשבת. חולדאי ענה במכתב משלו. שניהם כתבו בעברית, אך בין הטרמינולוגיות השונות רבצה התהום המוכרת. הרב כתב על קדושת השבת, וראש העיר החילוני כתב על חשיבותו של יום המנוחה.

 

   כצפוי, איש מהצדדים לא השתכנע, אך היה קשה שלא להתרשם מהסגנון. לאו הביע דאגה שהפעם לא מדובר בסתם חילול שבת, הפעם מרחפת סכנה מ"ביטולה של השבת." בסגנונו האדיב אך התקיף, סירב להיגרר לשיח המצוי בנושאי דת ומדינה. המכתב אינו פנייה של מנהיג קבוצת מיעוט שדורש התחשבות בצרכיה, אלא של בן תורה, שסבור שהשבת היא לא עניין מגזרי של הציבור הדתי, ושביטולה המוחלט לא יפגע רק ברוח ההלכה היהודית, אלא ברוחה של העיר ובמילים אחרות, שהרב לאו לא היה מעלה על דעתו לשבץ במכתבו: יכול להיות שבמקרה הזה לא רק צדיקים תלמודיים מתהפכים בקבריהם בגליל, אלא שגם בבית העלמין טרומפלדור אפשר לשמוע כמה עצמות חורקות.

 

   קשה להאמין שמכתבו של הרב חרך את תודעתו של חולדאי, אבל היה יפה לראות שעדיין יש אצלנו ויכוחי דת ומדינה שלא גולשים מייד לתחום האיומים, האולטימטום ופרצי הזעם הבלתי נשלטים. הסגנון הוא עניין חשוב ומהותי אצל הרב לאו: נדמה שזו לא רק טקטיקה, אלא ממש עקרון אמונה. המכתב לראש העיר עדיין מונח על שולחנו; גם אם לא יביא לסגירתה של חנות אחת לכבוד שבת, לפחות יש כאן טקסט שאפשר ללמוד ממנו. בדרך חזרה הביתה, אחרי הראיון, תנקר במוחי מחשבה טורדנית: מתי ישלח הרב לאו מכתבים דומים, תקיפים ובהירים, לכמה מעמיתיו לתפקיד. רבנים, נו, את השמות אתם מכירים, שעשו ליהדות את מה שאולמרט עשה למילה "הולילנד."

 

   בבוקר שבו אני מגיע ללשכתו, רואים אור העותקים הראשונים של ספרו החדש "אבות לדור" (הוצאת "ידיעות ספרים.(" קשה להאמין, אבל הרב כבר בן ,77 והוא נמרץ, עסוק, כריזמטי ומלא חיים כאילו סיים הרגע קורס קצינים. זאת לא הפעם הראשונה שהוא כותב פרשנות על פרקי אבות, אבל הפעם מדובר בספר שמחפש את מקומו על מדף ספרי העיון, לאו דווקא התורניים.

 

   רואים את זה כבר בכריכה: הוא אינו כרוך בעטיפה חומה דמוית עור עם אותיות מוזהבות. באשר למה שיש בקנקן - זה ספר ישראלי, והוא כתוב מתוך גישה סקרנית והשוואתית. השפה אמנם מעונבת (כל מילה שנחשדת כסלנג נכלאת מייד מאחורי מירכאות כפולות,( אבל עדיין זורמת ומתקשרת, כמעט אקטואלית.

 

   מאז ומעולם היתה לרב לאו אהבה גדולה למסכת אבות. קל מאוד להבין מדוע: זה טקסט שמדבר לא רק לדתיים. העברית שלו ישראלית לגמרי. הוא לא עוסק בדקדוקי הלכה, אלא במוסר, באמת ובדרך חיים. ייתכן שיש בו מפתח ליהדות ישראלית אפשרית, שגם אם לא מסכימים עליה, אפשר לפחות להתווכח איתה. והוא הברקה רטורית: פרקי אבות הם אוצר של שנינויות ופתגמים, שלא היו מביישים את מיטב גאוני אמרות הכנף מרומא ועד לונדון, מקיקרו ועד אוסקר וויילד. ואת כל אלה אפשר לומר גם על הרב לאו עצמו.

 

   "כל אחד יודע 'על שלושה דברים העולם עומד,' אבל באותו פרק יש 'על שלושה דברים העולם קיים - על האמת, על הדין ועל השלום.' העולם עומד - אלה הדברים שלמענם נברא העולם, תורה ועבודה וגמילות חסדים. אבל מה מקיים את העולם? מה מאפשר לו לשרוד? אמת, דין ושלום הם היסודות שבלעדיהם אין לעולם זכות קיום, הוא יתפרק. ומה רע ב'אם אין אני לי מי לי?' מה רע ב'איזהו עשיר? השמח בחלקו' - שהוא ההפך מההיגיון של היום?

 

   "אנחנו חיים בעולם מטריאליסטי. השמח בחלקו יכול להיות איזה קלושאר תחת אחד הגשרים בסיין של פאריס, והוא שמח בחלקו ובוהמיין אמיתי. אבל עשיר? תגיד שהוא מבסוט. שהוא מאושר. אבל למה להגדיר אותו עשיר? אצלנו עשיר זה טייקון. מי ששלט באי.די.בי או ב'דלק.'

 

   "מה אני רוצה לומר? בן-זומא נתן את ההגדרה הזאת, לפני נסים אלוני ולפני יוסי בנאי: עשיר זה לא מי שיש לו, אלא מי שלא חסר לו. שלא שואף כל הזמן לקבל עוד הלוואות ולהגדיל את הרזרבות הכספיות, ולא ישן בלילות מרוב דאגה. זאת מהפכה מחשבתית."

 

   תשוקה לפרקי אבות

 

   כשהיינו ילדים, משפטי המחץ של פרקי אבות היו תלויים לאורך המסדרונות בבית הספר. לא היתה שורה שלא ידענו להשלים. 40 שנה מאוחר יותר, קשה לי לעכל את המחשבה שרב גדול ונודע בשערים עדיין מתלקח בתשוקה יוקדת כשהוא ניגש להסביר עוד אספקט בשורות הכל כך שגורות. זה בוקע ממנו, טרי ורענן, כאילו רק הבוקר נתקל לראשונה בשאלה "איזהו גיבור"? בשלב מסוים של השיחה אני כבר לא מתאפק ושואל אותו איך הוא מסביר את ההתלהבות שלו.

 

   "התורה היא לא מליצה. אנחנו חיים את זה. כי הם חיינו ואורך ימינו. ואתה רואה לאמונה שלך סימוכים על כל צעד ושעל, בכל מקום שאתה הולך. בכל פעם שאתה רואה את הצמיחה של הילדים והנכדים והנינים שלך. זו לא ספרות אינטלקטואלית. אלה לא סיסמאות. זה תוכן חיים. למשל, הווה מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות. ומי אומר את זה? שמאי, הקפדן! זה מפליא.

 

   "או 'איזהו חכם - הלומד מכל אדם.' אם תשאל אצלנו מיהו חכם, יגידו לך: זה שחותם על עצומות של אנשי רוח בעד או נגד מסירת שטחים. רבנים גדולים, שופטים.

 

   "חכמים הם בדרך כלל אנשים שמלמדים את הזולת. אצלנו בישיבה היה אדם שבא אחרי השיעור ואמר: 'לא הבנתי את התוספות, את הקושיה, אולי תסביר לי'? והוא היה הולך מאחד לשני ואומר שלא הבין, והיינו קוראים לו נודניק. בא בן-זומא ואמר: זה החכם - הלומד מכל אדם."

 

   בדקתי קצת את העניין הזה, ובעשרים וכמה השנים האחרונות לא היה נאום של ראש ממשלה נבחר, שלא כלל את המשפט הכל כך ישראלי "אף אחד לא ילמד אותי" - "אף אחד לא ילמד אותי מה זה ביטחון," "אף אחד לא ילמד אותי מה זאת אהבת הארץ" וכו.'

 

   "אם אדם חושב שהוא יודע הכל ושאין אף אחד שיכול ללמד אותו, זה לא סימן לעודף חוכמה. הרמב"ם אומר: 'תכלית הידיעה - לידע שאינו יודע.'הוא מתכוון לבן אדם שחושב שהוא יותר חכם מהוריו - שהם הפרימיטיביים והוא הנאור, החכם, המודרני. והיו תקופות כאלו, במיוחד בארץ, תקופות של קיבוץ גלויות, סלאח שבתי למיניהם. זה גרם לנתק קשה מאוד של דורות. בן אדם שחושב שהוא יודע ומבין יותר מכל האחרים, הוא לא חכם."

 

   אם להשתמש בדימוי של הגששים, אז בעזרת זכוכית מגדלת של שען חרש, אפשר איכשהו למצוא בדבריו של הרב לאו פירור של ביקורת. ביקורת כלפי השחצנות הישראלית, ביקורת כלפי תנועת ש"ס והמרד שלה בדור ההורים שלהם - שהיו מסורתיים, ציונים, אנשי עבודה ויגעי כפיים, ולכן, בעיני עולם הישיבות - פרימיטיביים. אבל ביקורת ישירה יותר, בוטה יותר, קשה מאוד לגרד.

 

   "כשהתחילה הטלוויזיה הישראלית, היתה פינה במוצ"ש שנקראה 'המבדיל בין קודש לחול.' חצי שעה. ניגש אלי אחד המפיקים המיתולוגיים, חיים הויזמן ז"ל, אדם מקסים, ואמר לי: 'אנחנו צריכים לעשות פרק על פרקי אבות. חד-פעמי.' הוא הלך ועשה משאל: עמד מול שערי גימנסיות, תיכונים כלליים, וראיין תלמידי י"ב. עמד שם עם צלם ומקליט ושאל: 'מי אמר: אם אין אני לי מי לי? איפה כתוב: אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו? איפה כתוב: איזהו חכם - הלומד מכל אדם'? כל מיני פתגמים פופולריים ביותר והתשובות שהתקבלו היו: לה פונטיין. אז עוד ידעו מי זה לה פונטיין. משלי קרילוב. רבים אמרו: מה זאת אומרת? חנניה רייכמן, שהיה סופר וכתב טור בעיתון. היה אחד שידע! אחד בתיכון קוגל בחולון, שאמר 'פרקי אבות.' הוא בכלל ידע שיש דבר כזה. זה כאב לי מאוד."

 

   מה מחזיר אותך היום לפרקי אבות?

 

   "יש פסוק בפרקי אבות, 'הפוך בה והפוך בה דכולה בה.' ככל שתעיין ותהפוך באמרות, בפתגמים, בחוכמת החיים והמוסר היהודי בספר הזה, אתה תמצא שהוא מכיל הכל. כשאתה מעיין בפרקי אבות אתה מבין עד כמה צדק הנביא ישעיהו כשנתן לנו משימה 'לאור גויים נתתיך.' כשאתה רואה מה אמרו שמעיה ואבטליון, רבי עקיבא ורבי טרפון וחבריהם - היינו צריכים להיות אור לגויים. הגנרטור שלנו הצטמק בשנים האחרונות, והוא מספיק בקושי לתצרוכת פנימית. לא רק שאנחנו לא אור לגויים, אנחנו בקושי אור לעצמנו. וזה חבל."

 

   כלומר, יהדות היא דבר שצריך לתרגל.

 

   "שינון. 'ושיננתם לבניך.' בכל פעם שאתה חוזר ומתרגל, אתה משנן. שיהיה חד. אם אתה חוזר עליהם, לא יכול להיות שלא תהיה השפעה שמחלחלת פנימה. זה לא ייתכן."

 

   אז הספר הזה מיועד בעיקר לציבור הפחות דתי, הפחות טבעי לך, הפחות צרכן של ארון הספרים היהודי.

 

   "הספר הזה נועד לפתוח צוהר ליהדות ולחוכמת ישראל, גם לאנשים שלא מתפארים בספרייה תורנית. הרי מה קרה אצלנו? כשאתה היית בר מצווה קיבלת איזה 100 ספרים. גם אני קיבלתי איזה .50 הייתי ילד מסכן, דפוק, מקריית מוצקין, קיבלתי את 'המרד' של מנחם בגין, את 'חגים וזמנים' של הרב פישמן מיימון. ספרות עברית. היום, כמה ספרים מקבל נער בר מצווה"?

 

   זיכרון עוצר נשימה

 

   הרב לאו זוכר לא רק את כותרי הספרים שקיבל לבר המצווה. הזיכרון שלו עוצר נשימה, והוא כולל שמות, ציטוטים, נסיבות היסטוריות וזוטות ידע אינסופיות. לא כולן, אגב, קשורות לעולם התורה והישיבות . גם יכולת השליפה שלו פנומנלית. אני מרשה לעצמי לקבוע כאן שהוא הטוב בתחומו. לאו מסי של אמנות הדרשה. יש לו פסוק, אימרת חכמים, סיפור תלמודי או מעשייה חסידית לכל שאלה שתישאל במהלך הראיון.

 

   שמות זה כבר עניין בפני עצמו. כל שם משפחה שעולה בשיחה, מעורר גלים של קישורי מידע. במהלך השיחה הוא יברר עם קובי קלמנוביץ,'הצלם, לאיזה קלמנוביצ'ים נוספים הוא קשור. הרב מכיר כמה תריסרים.

 

   אבל כל מאגר המידע הזה מדומם את מנועיו ברגע שמגיעים לדבר על הצד האפל של החיים. גם החיים היהודיים. כאן אין שמות ואין רזולוציות ספציפיות. לא מעט פרשיות הכתימו לאחרונה את היהדות בכלל, ואת מקצוע הרבנים בפרט.

 

   בשיחות עם חברים וסתם מול קהל אני מקבל את הרושם שהמון ישראלים מרגישים שזאת לא היהדות שלהם. שתחנת הכוח הזאת שנקראתיהדות נחטפה על ידי זרים, שהפכו אותה על פניה.

 

   "תראה, מאוד עצוב ומצער שזה כך, ואני מבין שהתופעה הזאת קיימת כפי שאתה מתאר אותה. אבל התשובה היא מאוד פשוטה: צריך ללמוד מהמקור, ולא ממה שאתה קורא 'המייצגים את המקור.' אילו אדם היה נמצא אי שם, כמו רובינזון קרוזו עם ששת שלו, ואין ספר ואין ישיבה ואין בית כנסת ואין שיעור תורה ואין כלום, רק שני אנשים אחד עם השני, ורובינזון נותן לו דוגמה שלילית - הוא מקלקל אותו והורס אותו. זה מובן לי. השפעתו שלילית.

 

   "אבל כל בר דעת יודע שאם יש מספר דברים שוליים, או דברים ששוללים את הגישה החיובית ביהדות, לא צריך ללמוד מהם, אלא מהמקורות. המקורות מצויים בהישג ידו של כל אחד, וכל אחד יכול למצוא לפי הבנתו. אתה נכנס לספריית הרמב"ם בשדרות שאול המלך בתל אביב, ואתה אומר לספרן מה שיכול לעניין אותך במקצועות היהדות, ואיזה ספר יכול להתאים לך, לפי הידע והשורשים שלך. ספרן מעולה - ויש כאלה - אומר לך: 'אתה מתעניין בבין אדם לחברו? אתה רוצה על שמירת הלשון? אתה רוצה כיבוד אב ואם? אתה רוצה על אהבת ארץ ישראל? קידוש ה"'?'

 

   אתה אומר שצריך ללמוד מהמקור, אבל שמות רבים של רבנים נקשרו לאחרונה בפלילים. עבירות שחלקן קשורות בבצע כסף, ואחרות נגועות בפריצות - תחום שפעם נהגנו לחשוב שיהודים מחוסנים מפניו.

 

   "נקלענו לשפל מוסרי חברתי. דווקא אחרי תקופה של הקרבה ומסירות נפש, הגענו למטריאליזם קיצוני. כשזה קורה עם רבנים ואנשי תורה, זה מעלה נקודה הרבה יותר חמורה: חילול ה.' הבריות רואות תלמיד חכם שנוהג שלא כשורה, והוא פוגע בדבר שאותו הוא מייצג."

 

   אתה סבור שרבנים צריכים ליהנות מחסינות יחסית?

 

   "להפך. התורה אומרת 'כקטון כגדול תשמעון.' שוויון לפני החוק הוא לא רעיון מודרני, אלא עיקרון של התורה עצמה. אם כבר מדברים על אפליה, אז הפוכה. התורה דורשת להחמיר עם ההנהגה הדתית. תראה, בפרקי אבות יש תבנית חוזרת: 'הוא היה אומר.' וכך יש לקרוא את זה: הוא היה, בחייו ובמעשיו - מה שהוא היה אומר. כלומר, פיו וליבו שווים."

 

   אני אגיד לך ממה אני מאוכזב בעיקר. אחד הרעיונות שעוברים ממש במרכז פרקי אבות ובמרכז היהדות המדרשית הוא תרבות המחלוקת. יש ביהדות אפילו אהבה למחלוקת, והבנה שבלעדיה אין לימוד ואין התפתחות. והנה הגענו למצב שבו אנחנו לא יכולים לנהל מחלוקת. כל ויכוח קטן מגיע מייד לקללות ולאיומים, ומי שיחלוק על הרב שלי הוא לפחות זרע עמלק. מה קורה עם השימוש האינפלציוני ב"עמלק" בשנה האחרונה?

 

   "מסכת אבות היא היחידה 36-מ מסכתות של הש"ס שאין בה אף מחלוקת אחת. אין פה אפילו משנה אחת ששנויה במחלוקת, אין תנא שחולק על חברו. למה? כי דברי מוסר ויראת שמיים אינם נתונים למחלוקת."

 

   מדוע אתה מסרב לגעת בעניין תרבות השיח הרבני המתלהם וכל תופעת ה"עמלק?"

 

   "אני לא מסרב, אני פשוט לא שותף לכל הדבר הזה. לא התבטאתי מעולם בגינוי של אדם, תנועה או תופעה. לא התבטאתי בגינוי, זה לא האופי שלי."

 

   זה לא מתפקידך להתבטא ולבוא ולהגיד?

 

   "אני אומר מה כן. אני מאיר את הצד החיובי, את ה'עשה טוב."'

 

   אני מכיר אנשים שאומרים שאם "גדולי הדור" קובעים שאני עמלק, אולי אני צריך מתוך ספק לחומרה להרוג את עצמי.

 

   הרב לא צוחק מהבדיחה האומללה. "מישהו אחד התבטא בצורה כזאת, אז בגלל זה אני אסיר את הכיפה? במי אני פוגע? במי אני מתנקם פה? אז אמר עלי דבר כזה וכזה, אז מה? אז אני לא אשמור שבת? אני אסיר את הכיפה? נו באמת. צדיק באמונתו יחיה - באמונתו, לא במה שאומרים עליו."

 

   השינוי של התופעה הזאת, שהיא רעה חולה ללא ספק, יבוא לדעתך מלמטה, מהעם, או שהוא צריך לבוא מלמעלה, מהמנהיגים ומהרבנים?

 

   "אני מצפה שהוא יבוא מלמעלה. אם זה יבוא מלמטה, מן העם - זה ייקח הרבה יותר זמן. מכיוון שהגדולים האמיתיים לא מתבטאים בדרך שפוגעת לגמרי בזולת. ואם כן, אני כמעט משוכנע שהם מביעים אחר כך צער על הדברים האלה."

 

   מה עמדתך בסוגיית הדרת נשים - דווקא במחוזות שבהם לומדים תורה ושומרים מצוות?

 

   "אסור להכליל. אילו עקבת אחר גדולי התורה האמיתיים ויחסם לנשים - לאמותיהם, לנשותיהם ולשאר נשים בעולמם - היית מבין שהדרת נשים היא לא פניו של עולם התורה. אם יש אדם אלים וחסר דעת, שירק על ילדה בת 9 בבית שמש רק בגלל שהתלבושת שלה לא מצאה חן בעיניו, אז הוא צריך לבוא על עונשו, ולא 'על כל העדה תקצוף.' מעבר לזה יש הלכה. אצלנו בבית הכנסת יש עזרת נשים, ואף אחת לא מרגישה מקופחת או מודרת. אדרבה, הנשים מסתכלות עלינו מלמעלה למטה... עובדה היא שבחוגים האלה יש שלום בית לא פחות מאשר בחוגים שלא מבקרים בבתי כנסת."

 

   איפה אתה עומד במחלוקת העכשווית על השוויון בנטל וגיוס בחורי הישיבות?

 

   "קודם כל, אתה מדבר עם אדם שנושא בכיס חולצתו תעודת שחרור משירות הביטחון. שם כתוב ש'לאו ישראל נמנה עם כוחות המילואים 25 שנים ושלושה חודשים.' עד גיל 50 הייתי חייל מילואים, גם כשהייתי הרב של נתניה. ביקשו ממני להחזיר את פנקס המילואים, כי רב עיר פטור משירות, אבל ביקשתי להמשיך לשרת ולהיות במחיצת חבריי. אז קל לי יותר לדבר על הנושא. נתתי את שלי, מפורט תאופיק שבמצרים ועד אנצאר שליד צור.

 

   "היתה לי הזכות לעמוד ליד הכותל המערבי, ולחבוש כומתות ירוקות לחיילי גדוד הנח"ל החרדי, שסיימו את אימוניהם. הייתי חלק מהמערכה של הקמת הגדוד, ובחודש האחרון ראיתי את אנשי שח"ר (יחידה חרדית בחיל האוויר; ג"ל) בסיום של מסכת שהם לומדים בשיעור דף יומי.

 

   "מכל זה אני רוצה לומר שבשנים האחרונות, באופן ספונטני ובלי כפייה שהיא, קמה תנועה הולכת וגדלה של ציבור חרדי צעיר שזורם למסגרות שונות של צה"ל ומוכן לשרת את המדינה כמיטב יכולתו. יש דרך, ולא איחרנו את המועד, להרחיב את המסגרות ולאפשר למי שמיצה את עצמו בלימוד בישיבה - להתגייס. בלי כפייה ובלי סנקציות."

 

   למה בלי סנקציות? הרי אם אני לא הייתי מתייצב, היו שולחים אותי לכלא .6

 

   "לא הכל צריך להישפט בכלים של היגיון. במקרה הזה עדיף להיות חכם מאשר צודק. צ'יץ,' שלמה להט, היה בשעתו ראש אכ"א. הוא סיפר לי שהגיע לישיבת פונוביץ' ונכנס לבית הרב שך, נשיא מועצת גדולי התורה והאב הרוחני של הציבור החרדי, ונפגש איתו מיוזמתו. השיחה נמשכה שעות ארוכות: הם לא הגיעו לפתרון לגבי שאלת הגיוס, אבל הגיעו להבנה שצריך לדבר וצריך סבלנות."

 

   אתה מאוד עסוק בשאלת הבורות וחוסר הידיעה, ומצד שני - בשנים האחרונות, לצד החזרה בתשובה, שזה באמת ביטוי בעייתי, יש תופעה של התחדשות יהודית, שזכתה לכל מיני שמות, ומטרתה היא לא להגיע למודל של "הצטרפות לדתיים" והצבעה למפלגה ה"נכונה," אלא שפתאום חילונים מקימים בתי מדרש חילוניים ולומדים כפי שחילונים לומדים, גילוי מחודש של פיוטים, לימוד שהוא יותר סלקטיבי. יש בציבור הדתי כאלה שמברכים על כך ויש כאלה שרואים זאת כדרדור.

 

   "אני מאמין שאדם שקרוב אל המקורות של היהדות, שמכיר את השורשים של עצמו, של עמו, של המורשת שלו - יש סיכוי גדול שהוא לא ישלול את היהדות, הוא לא יפגע בה, הוא לא יילחם לא בשבת ולא בכשרות ולא במקווה הטהרה, כי הוא יודע כמה זה חשוב לאלה שכתבו את הדברים ולאלה ששמרו את האמונה הזו. זה נוטל את העוקץ של השנאה. יש גם סיכוי ותקווה שהוא לא יגיע לאיזושהי שבת אחרת, כמו שבת של מקח וממכר (קניות בשבת; ג"ל) או שבת שכולה רק בידור והתפרקות אלא שולחן משפחה, עיון בספר. אז אני בעד ההתעניינות הזאת, בעד הידיעה.

 

   "אתה יודע, לא היה עוד אחד שעבר את המסלול שאני עברתי בישיבת פוניבז.' שנה אחרי שסיימתי הלכתי ללמד תנ"ך לבגרות ותלמוד בכל הכיתות בשני תיכונים בפתח תקווה - י"ח ברנר (הרב מדגיש: יוסף, חיים, ברנר - שיהיה ברור כמה חילוני בית הספר) ואחד העם. ואז ראיתי עד כמה זה חשוב. בשבילי זו היתה כמו יציאה מישראל אחת לישראל אחרת. אני לא אומר 'ישראל השנייה,' אבל האחרת.

 

   "בסוף כיתה י"ב, שם לימדתי במשך שנה תנ"ך לבגרות, ניגש אלי בחור במסיבת הסיום, היום הוא משורר, ואמר לי: 'ישראל' - שם לא קראו למורה בשם משפחה וגם לא המורה, רק בשם פרטי - 'תגיד לי, יד על הלב, היה משה או לא היה משה? אני הולך בעוד עשרה ימים לצבא, ולא יודע אם יזדמן לי שוב לשבת על ספסל הלימודים, כי המצב הסוציאלי במשפחה שלי לא מי יודע מה. יכול להיות שהיום גמרתי את הלימודים שלי לכל החיים. היו מורים שאמרו שזאת היתה דמות ספרותית, ושאימצנו אותו מארץ מדיין, ושזה סיפור של ביקורת המקרא. ואתה דיברת על משה כמו שאני מדבר על נפוליאון, כדמות היסטורית - הוא נולד, חי, התחתן, נפטר. תגיד את האמת. אל תשכנע אותי, רק תגיד לי, היה או לא היה.' אז ראיתי מה מטריד בחור שאליל הנוער שלו היה נחום סטלמך."

 

   בצדק, סטלמך היה גדול.

 

   "ראש הזהב! שער בנגיחה מול לב יאשין, במשחק מול בריה"מ."

 

   אני מבין שעם טיפת לחץ אני מוציא מהרב לאו את שני ההרכבים המלאים של הנבחרות במשחק ההוא ברמת גן ,1956 ואת הדקה שבה הובקע השער. אפשר, כמובן, להתווכח עם הרב. אפשר לצפות ממנו שישלח גם לחלק מחבריו הרבנים מכתבים אמיצים כמו ששלח לחולדאי. אבל דבר אחד אי אפשר לקחת ממנו: את הקסם. קל להאמין בכנותו ובאהבת האמת שהוא רוחש לכל מילה בארון הספרים. בימים אלה, גם זה לא מעט.

 

   אתה תולה הרבה מהרעות החולות בחברה הישראלית בהתנתקות מהשורשים. אבל כשהשורשים משוקים או מיוצגים באופן שרוב הציבור בארץ לא יכול לחוש כלפיו אהדה, ל• מה אנחנו יכולים לצפות? כל ההתנתקות הזאת מהשורשים היא רק באשמת החילונים?

 

   "לא, אני לא מיתמם. אני לא מנקה את הציבור הדתי, התורני או החרדי מכל אשמה. יש התבטאויות רבות מכל הצדדים, שממני לא תשמע. אני בפירוש לא מקבל אותן, אני אפילו שולל אותן. אני חושב שאפשר בהחלט לנהל ויכוח על מי מנוחות ובדרך תרבותית, אפילו מחבקת.

 

   "עדיין לא התייאשתי מלחפש את הגשרים, ואני מאמין שיש גשרים. כי כשם שיש אנשים שמתנתקים מן המסורת, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש אלפים, אם לא רבבות, בדור האחרון, שדווקא מחפשים את המסורת, מתקרבים אליה, 'מגלים את היהדות.' תנועה של מגלים. אנשים שחיפשו ולא מצאו את זה בגואה, ולא מצאו את זה בקטמנדו ולא בהרי האנדים, אלא בארון הספרים היהודי.

 

   "אפשר להתווכח, אבל בצורה תרבותית. בצעירותי הייתי מופיע בסימפוזיונים ובעימותים מול אורי אבנרי ושולמית אלוני ופרופ' ישעיהו ליבוביץ,'שלא הסכימו לדעתי ואני לא הסכמתי תמיד לדעותיהם, ולפעמים אפילו חלקתי בצורה חריפה.

 

   "אבל חשוב לי מה שאמר יעקב חזן, מנהיג השומר הצעיר, בקיבוצו משמר העמק: 'רצינו לגדל דור של אפיקורסים - וגידלנו דור של עמי ארצות.'וזה בידינו לשנות."

 

   חוש דרמטי בגנים

 

   הרב לאו נחשב בין היתר לרב הראשי הראשון שנפגש עם אפיפיור. הוא מדבר על נסים אלוני, יוסי בנאי, חנוך לוין, נחום סטלמך. ואני, שחושש שעם הזמן מידת הפתיחות הולכת ומסתלקת מעולם הרבנות, שואל אותו: "לו אתה רבי יהודה הנשיא של ימינו, ואתה מחליט לכתוב פרקי אבות של אישים שחיו בימי חייך ושהכרת אותם - היית מכניס פנימה גם משפטי חוכמה מוצלחים שאמרו חילונים"?

 

   "בהחלט כן, כל מיני. למשל, מרטין לותר קינג, 'יש לי חלום.' נאומים של צ'רצ'יל, אפילו של קנדי. אמיל זולא. לא יהודים. אפילו התלמוד אומר במסכת מגילה: 'אם יאמרו לך: תורה יש בגויים, אל תאמין. אבל אם יאמר לך אדם: חוכמה יש בגויים, תאמין.' בפרקי אבות יש הרבה חוכמה. אם היה מקום להוסיף מזה משהו מחוכמת אומות העולם, בהחלט היה ראוי."

 

   אילו לא היית רב, מה היית?

 

   "סניגור. תמיד חשבתי שזה מה שאני צריך להיות. לפני 60 שנה, כשהייתי נער, קראתי את הספר 'בית דין,' והתוודעתי לדמות של סם ליבוביץ. הוא הגיע כסניגור של הרוצחים הקשים ביותר. ואיך הוא לימד עליהם זכות!

 

   "אבל אני נין ונכד של שושלת אדמו"רים, יותר 1,000-מ שנות רבנות, שהחלה במהר"ם מפאדובה. יש לנו ענף רשום, קדמו לי 37 דורות - ובגימטריה לאו. אני ,38-ה אבל הראשון שפועל כרב בארץ ישראל ובמדינה יהודית. גם שלושת בניי רבנים, הם הדור הראשון שנולד בארץ. לכן הגימטריה שלהם זה טל: תחייה."

 

   אני קצת מאוכזב. משהו בי רצה שהוא יאמר שהיה רוצה להיות שחקן. אבל יש גבול למה שאפשר לצפות מרב לומר בראיון. כך או כך, הרב לאו הוא מספר סיפורים טבעי בעל איכויות נדירות, וחוש דרמטי מהסוג שיש לו הוא מתת שמיים שנולדים איתה. ניגון קולו וחיתוך הדיבור שלו מזכירים את דור השחקנים של רודנסקי וקלצ'קין.

 

   "החוש הדרמטי הוא בגנים שלי. אבא שלי היה נואם בחסד עליון. רב שלא מוצא שפה משותפת עם הציבור ולא מרתק אותו - חסר משהו ברבנות שלו. בוודאי בהצלחה שלו. לדעתי זה חלק בלתי נפרד וחשוב ביותר. ההבדל ביני לבין שחקן גדול מאוד. בראש ובראשונה, אני צריך לכתוב לעצמי את הטקסט. אני לא מדקלם את שייקספיר או מולייר או חנוך לוין או נסים אלוני. אני כותב את עצמי. למעשה, אני לא כותב - אני מדבר מהידע שלי ומהלב שלי. אני גם יודע שזה חלק בלתי נפרד מעבודה עם ציבור, בלעדיו זה בלתי אפשרי."

 

   בקרוב יצוין יום השואה, ושוב יתפרסמו הידיעות על מצבם העגום של הניצולים. איפה המדינה טועה ביחס אליהם?

 

   "בנושא הזה, גם מתוקף תפקידי בהנהלת יד ושם, השתדלתי תמיד לא להתערב ציבורית, שלא יגידו שאני פועל מתוך עניין אישי. אגב, אני לא מקבל את המושג 'ניצול שואה.' כולנו ניצולי שואה. גם אתה. אם לא היו עוצרים את החיה הנאצית, הם היו מבצעים את זממם בכל קהילה יהודית בעולם. אני,

 

   להבדיל ממך, משרידי השואה.

 

   "מצבם של שרידי השואה בישראל הוא תעודת עניות וחרפה. כל הממשלות אשמות בכך. אני זוכר את הגאווה שמילאה אותנו כשראינו את הקרונות הראשונים של רכבת ישראל. ידענו שהם נקנו לא מעט בזכות כספי השילומים מגרמניה, והתגאינו בכך. אבל כשביקרתי במין סנטוריום וראיתי חולי נפש ניצולי שואה, 12 בחדר אחד, בלי מזגן ראוי לשמו אלא איזה מאוורר עייף אחד, רובם נטולי שיניים, כי לא היה כסף לטפל בהם - לא ישנתי אחר כך כמה לילות. אני אומר לך את זה, וגרוני נחנק בדמעות. ואני לא מוצא את המילים." אני חייב להודות שזה אכן הרגע היחיד בראיון שבו קולו של הרב נשבר 

 

   shishabat@israelhayom.co.il 

הרב ישראל לאו. "התורה היא לא מליצה. אלה לא סיסמאות. זה תוכן חיים"

 

צילום: קוקו

 

עם בנו דוד, הרב הראשי לישראל, בברית המילה של הנין

 

 

   צילום: יוסי זליגר

 

עם ג'קי לוי. "היינו צריכים להיות אור לגויים, אבל אנחנו בקושי אור לעצמנו. וזה חבל"

 

נפגש עם מנהיגי המחאה החברתית, דפני ליף ואיציק שמולי. "רב שלא מוצא שפה משותפת עם הציבור - חסר משהו ברבנות שלו" צילום: קוקו

 

ביד ושם עם האפיפיור בנדיקטוס .16-ה היסטוריה

 

צילום: משה שי

 

עם אשתו חיה איטה צילום: קוקו

 

הרב לאו בלשכתו בתל אביב. "אני מדבר מהידע שלי ומהלב שלי"

 

 

קטגוריה: